BirGün'ün Sungur Savran'la röportajı: ‘Emperyalizme güvenenler şimdi utanıyor olmalı’
Devrimci İşçi Partisi Genel Başkanı Sungur Savran ile BirGün Pazar tarafından yapılan röportajı, Gerçek gazetesinin okurlarının bilgisine sunuyoruz. Sungur Savran, doların yükselişi, Türkiye ekonomisinin krizi, son dönemde bir yanda gerici, faşist, proto-faşist hareketlerin diğer yanda kitle mücadelesi ve solun yükselişi ile Türkiye'de istibdada karşı izlenmesi gereken politika gibi konularda 5 soruya devrimci bir sınıf perspektifi ve politikası ile yanıt verdiği röportaj ilk olarak BirGün Pazar'da 3 Haziran tarihinde yayınlanmıştır.
1- TL, döviz karşısında her geçen gün eriyor. Geçen hafta dolar 4,92 seviyesini gördü. Bu durumun en temel nedeni sizce nedir? İktidarın hangi politikaları Türkiye ekonomisini bu denli zayıf ve kırılgan hale getirdi?
Doların yükselişinin ya da aynı anlama gelmek üzere Türk lirasının baş aşağı düşüşünün ardında ne yattığı sorusuna tek bir cevapla yetinecek olsak, Üçüncü Büyük Depresyon’un iniş çıkışları demek gerekir. Yani Türkiye’nin yaşadığı kriz, doğrudan doğruya dünya ekonomisindeki gelişmelerle ilgilidir.
Ne demek Üçüncü Büyük Depresyon? Kapitalizm gerileyen bir tarihi sistem olarak 19. yüzyılın son çeyreğinden beri üç defa çok ağır ekonomik krizler yaşamıştır. İlki (1873-1896), emperyalizme geçişle atlatılmıştır. İkincisi, bizde Büyük Buhran olarak bilinen kriz (1929-1948) faşizm ve İkinci Dünya Savaşı’na, yani ikisi birlikte barbarlığa yol açmıştır. Şimdi, 2008’de yaşanan finansal çöküşle birlikte üçüncüsünü yaşıyoruz. Sermaye birikiminin uzun vadeli bir tıkanıklığıdır bu. İktisatçı olmayan okurlarımız için en önemli nokta: Bu tür depresyonların aşılması çok büyük siyasi, ideolojik, askeri çalkantılar yoluyla olur ve çıkış çok gerici de olabilir, devrimci de. Bunun üzerinde uzun duruyorum, çünkü hem dünyada hem Türkiye’de her şeyi açıklayan en önemli faktör dönemin bu karakteridir.
Şimdi Türkiye’nin bugün yaşadığı ekonomik sarsıntıya geliyoruz. 2008’de başlayan büyük depresyon, günümüze kadar iki büyük evreye ayrılabilir. İlkinde (kabaca 2008-2013) kapitalizmin ana merkezleri, düşük faiz ve karşılıksız para yaratma yoluyla çöküntü halindeki finans sistemini kurtarmıştır. Muazzam bir para yaratımı var, ama emperyalist ülkelerde faiz oranı sıfıra yakın. Bu para ne yapacak? Türkiye gibi faiz oranının biraz daha yüksek olduğu ülkelere akacak. Olan buydu. Bu yüzdendir ki Türkiye 2010-2011 yıllarında çok ucuz para ile son derecede hızlı büyüdü. Buna kapitalizmin eşitsiz ve sapık gelişmesi adını takmak mümkün: Kriz var, dolayısıyla bazı ülkeler çok hızlı büyüyor!
Sonra ikinci evre başladı. Finans sistemini kurtarma işi bir ölçüde ilerleyince, ABD merkez bankası olan Federal Reserve, önce karşılıksız para yaratmayı tedricen azalttı, sonra da faiz oranını yükseltmeye başladı. Bu sefer de sermaye ters yönde akmaya başladı. Bizim gibi, “yükselen ekonomi” denen orta gelirli ülkelerden sermaye çekilince, bu ülkelerin ulusal paraları değer yitirmeye başladı. Arjantin, Meksika ve başka ülkelerin paraları da değer yitiriyor, sadece bizimki değil. Eşitsiz ve sapık gelişmenin yeni evresi: Kriz atlatılıyor gibi oluyor diye bazı ülkeler krize düşüyor!
Yalnız en temel neden bu olmakla birlikte burada kalırsak neden doların sizin de belirttiğiniz gibi bu yılın başında dolar 3,75 iken 23 Mayıs’ta aniden 4,92’ye çıktığını izah edemeyiz. Burada Tayyip Erdoğan’ın ve AKP’nin 16 yıl boyunca emperyalist sermayenin düzenini kabul ettikten sonra, şimdi Merkez Bankası bağımsızlığına direnmeye başlaması, bankanın faiz yükseltmesini engellemesi de rol oynuyor. Bunu, Erdoğan’ın faize karşı İslami bir tepki diye düşünmeyin. Erdoğan, bankasız sermayenin, orta ve küçük sermayenin ve esnaf-zanaatkârın, yüksek faizin yaratacağı yıkımdan dolayı kendisinden uzaklaşmasından çekiniyor. Seçimin erkene alınmasının ana nedeni de budur bence.
Yani açık olalım. Bir ekonomik kriz hızla geliyor. Bu işçi sınıfı açısından işsizlik demektir, çiftçi için fiyatları düşüşü, esnaf zanaatkâr için siftah bile yapamamak. Buna hazırlanmak gerekiyor.
2- Bu sorunların üstesinden nasıl bir ekonomi aklıyla gelinebilir? Çözüm nerede aranmalı?
Çözüm ancak dünya kapitalist sisteminin Türkiye ekonomisine uyguladığı disiplinden koparak bulunabilir. Bu ne demektir? Birkaç örnekle izah edeyim. Birincisi, Erdoğan Merkez Bankası’nın bağımsızlığına halel getirecek işler yaptı diye şimdi solda bu bağımsızlığı neredeyse savunan değerlendirmeler yapılıyor. Haşa! Merkez Bankası bağımsızlığı Wall Street ve Londra City’nin finans sermayesi lehine, işçi sınıfının ve emekçilerin hükümetlere ekonomik talep yapamaması için alınmış bir tedbirdir. Toptan ilga edilmelidir. Ama krizde mutlaka gündeme gelecek olan banka kurtarma, şirketlere neredeyse karşılıksız kredi verme (Demirören Doğan medyasını Ziraat’in parasıyla aldı!), yani yandaşları koruma gibi politikaları için değil, sınıfın çıkarları için. Bu bir sınıf mücadelesi konusudur.
Bir başka örnek dış borçtur. Dış borç reddedilmelidir. Bankalar modern tefecilerdir. Emperyalist bankalar bizim gibi ülkeleri borç kölesi haline getirir. Yunanistan örneğinde gördüğümüz gibi, yabancı kredi verenlerle ve onların hükümetleriyle pazarlığa başladınız mı, halkı ve ülkeyi soyup soğana çevirirsiniz.
Bütün bunlara cevap, bankaların kamulaştırılması ve tek bir bankada birleştirilmesi olmalıdır. İflas eden ya da sermaye kaçıran reel sektör şirketleri de derhal işçi denetiminde kamulaştırılmalıdır.
Ekonomik krizler hiçbir zaman salt ekonomik kriz değildir. “Nasıl bir ekonomi politikası?” sorusu “hangi siyasi ve sınıfsal güçlerle?” sorusuyla tamamlanmalıdır. Yaklaşan ekonomik kriz ancak işçi sınıfının işten çıkartmalara karşı direnmesiyle, iş güvencesinin tek desteği olarak kalan kıdem tazminatının savunulmasıyla, kredi ve kredi kartı borçlarının silinmesiyle emekçiler lehine aşılabilir.
Bu yolu tutmazsanız, Yapı Kredi, Akbank, Garanti, ING, Finansbank, Denizbank kurtarılır, paralar Koç’lara, Sabancı’lara, İspanyol, Hollanda, Arap sermayedarlarına akıtılır. Ya biri ya öteki. Bizim savunduğumuz politikayı CHP de uygulayamaz, başka hiçbir düzen partisi de. Öyleyse, “krizden nasıl çıkılır?” sorusunun cevabı, mücadeleyle, sendikaları harekete geçirerek, işçi sınıfını örgütleyerek bağımsızlaştırmakla, sosyalizmi bir güç haline getirerek diye verilmelidir.
3- Dünyada belirleyici olan coğrafyalara baktığımızda geleneksel siyaset biçiminin ve vizyonunun sorgulanmaya başlandığını görüyoruz. Bunun en önemli nedenlerinden biri kapitalist sistemin yarattığı maddi-manevi memnuniyetsizlik. Bu rüzgâr bazı ülkelerde sağ, bazı ülkelerde ise sol popülist hareketlerin yelkenini şişiriyor. Birçok düşünür, burjuva demokrasinin krizde olduğunu ve hegemonyasını yitirmeye başladığını söylüyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Ben “popülizm” terimini bütünüyle yetersiz buluyorum. Birbirine hiç benzemeyen hareketleri aynı adla sınıflandırmak berraklık değil bulanıklık yaratır. Sözünü ettiğiniz aşırı sağ, milliyetçi, göçmen düşmanı ve AB karşıtı hareketler bir gerçek. Solda ise ABD’de 2016 ön seçimlerinde Bernie Sanders olayı, Britanya’da Corbyn, Fransa’da Mélenchon ve Boyun Eğmeyen Fransa’sı, İspanya’da Podemos, Yunanistan’da emperyalizmin önünde dizleri üzerinde sürünen Syriza ve benzer akımlar da birer gerçek. Bunları neye atfetmeli?
Aslında solda yükselen hareketlerin bir de isyankâr öncülü var. 2011-2013 arası Akdeniz havzasında, Mısır ve Tunus devrimleri başta olmak üzere Arap dünyasında, İspanya ve Yunanistan’da genel grevlerde ve “meydanlar hareketi”nde, sonra ABD Wall Street eylemlerinde, Brezilya’da Gezi ile aynı zamanda muazzam devrimler ve halk isyanları yaşandı. Bizim bu yıl 5. yılını kutladığımız Gezi ile başlayan halk isyanı da bu dizinin parçasıdır. 5. yıldönümü hepimize kutlu olsun!
Bu kitlesel hareketler başarıya ulaşamayınca, hele hele döneme damgasını vuran Mısır devrimi düpedüz yenilince, kitleler yüzlerini parlamentoya döndüler. Corbyn ve diğerleri aynı toplumsal mücadele dinamiğinin düzen içi bir versiyonu.
İster aşırı sağ, ister sol, her iki akım da doğrudan doğruya Üçüncü Büyük Depresyon’un çocukları. Yukarıda söyledim: Depresyonun çözümü siyasi, ideolojik ve askeri alanlarda çok ciddi sarsıntılar getirir. Çünkü sınıflar arasındaki yumuşatıcı tampon mekanizmalar ortadan kalkmıştır. Bunun sonucunda hem faşizm, hem devrim yükselişe geçer. Ben Avrupa’daki hareketlere henüz faşizm demiyorum, ön-faşist diyorum. Bunlar mücadele içinde hızla tam ölçek faşist hareketler haline gelebilir. Burjuva demokrasisinin çivisini çıkartan, faşizm ile devrim arasındaki bu büyük mücadeledir. Kimin kazanacağı bütünüyle mücadelenin gidişatıyla belirlenecektir. Fırtına gibi bir dönem geliyor. Bir yanı, faşizme ile devrimin karşılaşması ise, öteki yanı da krizini çözemeyen emperyalizmin yeniden savaşı insanlığın gündemine getirmesidir. Ufukta bir Üçüncü Dünya Savaşı görünmüştür. Kıvılcımın Ortadoğu’da parlaması da mümkündür. Avrupa tipi demokrasiye ya da daha genel olarak emperyalizme güvenenler, AB Türkiye’ye demokrasi getirecek diye düşünenler şimdi utanıyor olmalı. Türkiye’deki istibdattan Avrupa’ya kaçmayı düşleyenler de iki kez düşünseler iyi olur.
4- Tarihsel koşullar ve iradi müdahale olanakları düşünüldüğünde, bu tepkisellik sizce toplumları nereye doğru taşıyacak?
Eğer gündeme Arap dünyasında olduğu gibi devrimler ya da bizde olduğu gibi isyanlar (2013), serhildanlar (2014), yasadışı işgalli grevler (2015) geldiyse, “iradi müdahale olanakları”nın neden sınırlı kalacağını anlayamıyorum. Evet, bugün dünyada da Türkiye’de de sosyalist hareket Marksizme saldırıyla oyalandığı bir çeyrek yüzyıldan sonra (Sovyetler Birliği’nin çözülmesinden günümüze) çok zayıf durumdadır. Ama Marksizmin kılavuzluğunda toparlanmamakta ısrar ederse, Mısır’da olduğu gibi, devrimlerin doğurduğu fırsatları bile kaçırabilir. Mısır’da sosyalist sol bir gün ülkenin en zengin adamı Saviris’in kurduğu koalisyonda, bir başka gün Müslüman Kardeşler’in yanında yer alarak kuyrukçuluk yaptı. İki buçuk yıl boyunca üç iktidar yapısını deviren, sürekli devrim dinamikleri sunan, işçi sınıfının muazzam bir canlanma yaşadığı bir devrimci çalkalanmayı sonunda bir Bonapart’a terk etmiştir.
Ya ileri kapitalist ülkelerde faşistler, bizim coğrafyamızda tekfirci mezhepçi Ali kıran baş kesen hareketler, uzak Asya’da ise “Asya değerleri” adı altında gericiliğe yapışan yönetimler (Rusya, Çin, Filipinler, Myanmar, Kamboçya, faşizan Hindistan vb.) kazanacak, ya emekçi halk ve ezilenler. Bunun için işçi sınıfının emekçilere ve ezilenlere önderlik edecek bir güç haline gelmesi gerekiyor. Yani Marksist işçi partilerinin devrimci temellerde inşası.
Devrim için tarihi koşullar 2011-2013 arasında vardı. Dünya kapitalizminin içinden geçtiği dönemin ağır çelişkileri göz önüne alınırsa yarın da olacaktır. Öncülük anlamında iradi müdahale de bizlerin yapacaklarına bağlı.
5- Türkiye açısından da bakalım. Mevcut İslamcı rejim karşısında ve aynı zamanda geniş toplumsal ihtiyaçlar doğrultusunda nasıl bir siyaset izlenmeli? Türkiye’ye lazım olan nasıl bir politik çizgidir ve bu çizgi nasıl yaratılabilir?
Türkiye açısından mesele bizim tarihi gelişme doğrultumuzun özgüllüklerine rağmen temelde diğer ülkelerdeki ile çok asli bir yönü paylaşıyor. Batı’da ön-faşizm, küreselleşme adı altında işçi emekçiyi yağmalamayı ilke edinen liberalizme karşı, güya şanlı bir geçmişi örnek göstererek işçiyi emekçiyi yanına kazanıyor. Bizim coğrafyamızda tekfirci mezhepçi bağnazlık ise halkı, emperyalizmi tek kıblesi bilmiş hâkim sınıf gruplarına karşı kışkırtarak peşine takıyor. Türkiye’de AKP iktidarının düşürülmesi onun hâkimiyetine almış olduğu halk kitlelerinin en azından bir bölümünün işçi sınıfı hareketine, sosyalizme kazanılmasından geçiyor.
Yukarıda söyledim: Ortadoğu ölçeğinde bir savaşı Trump-İsrail-Suud ittifakı kışkırtıyor. Bu durumda, AKP’ye muhalif bir politikanın mutlaka anti-emperyalizmi öne çıkarması gerekir. Halk kitlelerini kazanmak istiyorsak anti-emperyalizm vazgeçilmez bir politik eksendir. Emperyalizmin gölgesinde ve sayesinde demokratikleşmeyi bekleyenlerle işimiz olmamalıdır.
İşçi sınıfını sosyalizme kazanmak dedik. Bugünkü duruma bakın: CHP muhalefeti, iktidar cephesindeki iki ana partinin, AKP ve MHP’nin uzantısı iki partiyle, Saadet ve İyi Parti ile ittifak içinde güya iktidarı devirecek. Vaktiyle MHP ile birlikte yapılacaktı bu. 2014 cumhurbaşkanı seçimlerinde aday bile ortaktı. Ne oldu? MHP karşı tarafa geçti. Şimdi aynı şeyi bunların yapmayacağı ne malûm?
Yukarıda ekonomik krizi tartışırken krizin bankalar ve sermaye lehine değil işçi ve emekçilerin lehine çözüme kavuşturulması için sınıfın bağımsız bir politikasının gerekli olduğunu, bu işlerin CHP’yle yürütülemeyeceğini söylemiştim. Şimdi aynı noktaya siyasi olarak ulaştık. Sosyalist hareket kendisi burjuvaziden bağımsızlaşmalı ve ardından işçi sınıfını bağımsızlaştırmalıdır.
Bu seçimde neden bir sosyalist aday yok? Seçime İslamcı gelenekten iki parti, faşist gelenekten gelen iki parti giriyor, ama onlarla geçmişte başa baş mücadele etmiş sosyalizm meydanlarda yok! Doğu Perinçek bile 100 bin imzayı aştı ama sosyalistler bunu denemediler. Bu kabul edilemez. Bir sınıf cephesi kurulmalı. Bu, Komünist Enternasyonal döneminde geliştirilmiş Birleşik İşçi Cephesi yönelişine uygun olarak sosyalistleri bir araya getirmeli. Herkes ayrı yürürken birlikte vurmayı öğrenmeli.
Bu memlekette kendine “Cumhur İttifakı” diyen bir gerici cephe var. Kendine “Millet İttifakı” adını takan, emperyalist Batı’nın sözünden çıkmayan bir başka cephe var. Neden bir “Emek Cephesi” yok?
