“Özel sektör iflaslarından devlet iflaslarına” (13-02-2010)
Özgürlükçü Gençlik: Krize dair bir süreç yaşadık, emek örgütleri, sendikalar ve devrimciler çeşitli kampanyalar da yürüttüler. Ancak, bugün baktığımızda kriz unutulmaya yüz tutuyor. Burjuvazinin de alışverişçi reklamları alın-verin dediği kadar, krizin son etkilerinden de bahsediyor. Tam da bu noktada, son günlerde Amerika'da iki banka daha battı. Şimdi biraz daha geriye gidersek, Eylül-Ekim 2008 dünya ekonomisinde neleri değiştirdi? Artık eskisi gibi olamayacak olanlar nelerdir?
Sungur Savran: Baştan söylemek gerekir ki, böyle uzun krizler kendi içlerinde bir dizi inişler çıkışlar yaşarlar. Çok basit bir örnek vermek gerekirse, Büyük Depresyon, herkesin referans yaptığı 1930'lu yıllar, 1929-33 arasında çok ciddi bir çöküntü yaşadıktan sonra, örneğin ABD'de Roosevelt yönetiminde ve Almanya'da Nazilerin döneminde, 1933 ve 37 arasında, ekonomik olarak çok ciddi bir toparlanma yaşamıştır. Mesela Amerika'da büyük depresyonun orta yerinde % 9'luk bir büyüme yaşanmıştır. Şimdi geriye dönüp bakarlarsa insanlar, orada depresyon yoktu diyebilirler.
Şimdi biraz toparlanma var diye kriz bitti diyenler, biraz tarih bilgisinden yoksun bir değerlendirme yapıyorlar. Tabii ki ideologların işine geliyor böyle konuşmak. Sözünü ettiğimiz, 2008 Eylül-Ekim aylarında ortaya çıkan depresyon yönelişi, uzun vadeli bir perspektifin adıdır. Dolayısıyla kendi içinde küçük iniş çıkışlara her zaman müsaade eden bir şeydir. O bakımdan, ben daha önce yapılan teşhislerde bir değişiklik olması gerektiğini düşünmüyorum.
Bu görüşmeyi çok iyi bir zamanda yapıyoruz. Küçük bir bilanço çıkarmakta fayda olacağını düşünüyorum. Sizde farkındasınızdır, Lehman Brothers yatırım bankasının Eylül'deki çöküşü krizin dönüm noktası oldu. O, çökmesine izin verilen tek banka oldu ve ardından hepsini kurtardılar. Onun çöküşü ile birlikte dipsiz bir kuyuya girilir gibi oldu. O andan itibaren kriz, tıbbın diliyle akut bir durum aldı. Bu olay Eylül'ün başındaydı, dolayısıyla tam bir yıl oldu. Ne oldu bu bir yılda?
1- Eylül 2008'de, yani tam Lehman Biraderler çöktüğü aşamada, yakında İstanbul'da protestolarımızla misafirperverliğimizi göstereceğimiz IMF, Dünya ekonomisi için 2009'da % 3.9 büyüme öngörüyordu. Bugün dünya ekonomisinin 2009 yılında % 2 küçüleceği biliniyor. Yani % 6'lık bir yanılgı. % 2'lik küçülme için şunu söyleyebiliriz: Bu istatistikler tutulalı beri dünya ekonomisinin görmediği bir daralma. İkinci Dünya Savaşı'ndan beri böyle bir şey yok.
2- Yine bu dönemde finans sistemi ancak muazzam bir destekle ayakta kalabildi. Yani ayakta kalabildiğine bütün kapitalistler ve devlet sorumluları dua ediyorlar. Obama ikide bir söylüyor: Uçurumun kenarından döndük biz diyor. O biraz kendi politikalarının işe yaradığını söylemek için yapıyor olabilir, ama doğrusu da budur. Biliyoruz ki, bir yandan da çok ciddi bir kamulaştırma atağı başladı. ABD'de, AIG diye bilinen dünyanın en büyük sigorta şirketinden Mortgage piyasasının yani konut kredisi piyasasının iki büyük devi Fannie Mae ve Freddie Mac'e kadar, ki 10 trilyon dolarlık bir portföyü olan iki şirket bunlar, devletleştirildi. İngiltere'de, en büyüklerinden 3-4 banka devletleştirildi. Avrupa'da bir dizi banka devletleştirildi. Ancak, bu devlet desteği haricinde ve devletin kamulaştırmadığı banka ve finans kuruluşları ancak kendilerine verilen çok büyük desteklerle, kurtarma operasyonlarıyla ayakta kalabildi. Buna rağmen, bugün, yani bir yıl sonra, bu kadar destekten sonra, finans dünyası, emperyalist ülkelerin finans dünyası başta olmak üzere, muazzam bir kırılganlık içinde.
Size bir şaka anlatayım. Aslında bu bir olgu, şaka değil ama, şaka gibi duruyor. Hepimizin bildiği, her sene ocak ayının sonunda Davos'ta Dünya Ekonomik Forumu'nu düzenleyen kuruluş, bankaların sağlamlığı açısından ülkeleri sıraya diziyor. Çok yeni bir şey, yaklaşık bir ay önce basında çıktı. Amerika 108., Tanzanya'nın altında; Britanya 126., Brundi'nin altında. Tanzanya ve Burundi'nin ne ifade ettiğini gençlikten arkadaşlarımız bilirler. Dünya'nın ve Afrika'nın en yoksul ülkelerinden, özellikle de Burundi.
Tüm bunlardan bir yıl sonra, bu kadar kurtarma ve devletleştirme operasyonundan sonra, hâlâ dünya finans sisteminin sinir merkezi olan (Amerikan New York borsası bir numaradır, finans dünyasında ikinci Londra'dır) Amerika ve Britanya bankaları, Burundi'nin civarında yer alıyor. Demek ki, son derece kırılgan.
İsviçre'de Basel'de Uluslararası Ödemeler Bankası diye bir kuruluş vardır. Bu aslında dünya çapında uluslararası merkez bankası gibi görev yapar ve son derece ciddi bir kuruluştur. Kapitalizmin ideolojisi değil onlar için önemli olan, ayakta kalmasıdır. Teknik bir kuruluş yani. En son çıkarttığı raporunda, "bırakın talep canlanmasını, finans kuruluşlarının sağlığının ayağa kaldırılmasını sonuna kadar götürün" diyor. Yani, son derece tehlikeli bir durum devam ediyor.
3-Bütün bu süreç içinde muazzam bir işsizlik artışı oldu. Resesyon, birçok ülkede bizim genellikle bildiğimizden daha erken başladı. Amerika'da resesyonun başladığı 2007 aralığından bu güne kadar 6.250.000 insan işinden oldu. Şaka gibi geliyor ama öyle. Hemen hemen bütün gelişmiş kapitalist ülkelerde (Japonya burada istisnadır, kendi özel sistemi dolayısıyla) işsizlik oranı % 10 civarındadır. Amerika'da % 9,6 , İspanya'da % 20'ye yaklaşıyor, bizim çok daha üzerimizde. Bu yelpaze içerisinde ortalaması % 10 civarında. Çok yakın bir dönemde % 4-5-6 civarlarındaydı işsizlik oranı. Dolayısıyla işçi sınıfı da krizin sonuçlarına çok ağır bir biçimde katlanmak zorunda kalıyor.
4-Nihayet, aslında bunu da belirtmek lazım, çünkü yeni dönemin bazı büyük çelişkileri bundan kaynaklanıyor, devlet bütçeleri gerçekten delik deşik olmuş durumda. Şu anda en zengin ülkelerin devlet bütçeleri gayrisafi "yurtiçi" hasılanın % 10'u civarında açık veriyor. Bu rakamın ne olduğunu işi teknik olarak izlemeyen insanların anlayabilmesi için şunu söyleyeyim: Avrupa'da sağlam bir bütçe politikası izlenmesi için imzalanmış olan, "İstikrar ve Büyüme Paktı" diye bilinen Maastricht ve Amsterdam Antlaşmaları, neoliberalizmin gayet sağlam yürümesi için 1990'lı yıllarda imzalanan pakt, % 3'ün üzerine çıkmayı cezalandırmayı öngörüyor. Bugün ortalama % 10. Yani şaka gibi. Karşılaştırınca son derece büyük açıklardır bunlar.
Neden? Çünkü kriz dehşet verici bir şekilde hem şirketlerin hem bireylerin gelirlerini düşürdüğü için, vergiler düşüyor. Buna karşılık, devlet muazzam harcamalar yapmak zorunda kalıyor. Dolayısıyla, harcamalar artıp gelirler azalınca, muazzam açık veriliyor. Borçluluk oranı ortalaması, emperyalist ülkelerin kamu borcu, 2007 yılında gayrisafi yurtiçi hasılanın oranı olarak % 78 ortalama. Bunun 2014'te % 115 olması bekleniyor. 7 yıl içerisinde dehşet verici bir yükseliş. Dolayısıyla buradan çok büyük sorunlar doğduğu ortada.
Herkes 1930'lara, en fazlası da İkinci Dünya savaşına referans yapıyor. İkinci Dünya Savaşının sonunda bir büyük sarsıntı daha yaşanmıştı ama kısa sürmüştü. Dolayısıyla, ortada aslında çok ciddi bir durum var. Şimdi bugün niye toparlanma gibi bir şey var? Sistemin temsilcileri bunu hem Türkiye'de hem dünyada vurguluyor. Bizdekilerden farklı olarak dünyada bu konuda sistemin içinden gelen ve uyarı yapan çok insan var. İstanbul'a gelecek IMF-DB heyeti içerisindeki ekonomistlerden bile, bir sürü uyaran var. Adını birçok genç arkadaşımız duymuş olabilir, Roubini diye birisi var mesela, devamlı çift dipli kriz olacak, yani bir daha düşecek diyor vs. Dolayısıyla, o kadar büyük bir konsensüs, mutabakat yok. Ama önemli olan şu, nasıl oldu da 1929-33 arası krizinde olduğu kadar hızlı daralmakta olan bir üretim, bir yerden sonra bir dibe vardı ve bir bakıma yatay gelişiyor? Şimdi bu soruya cevap verebilirsek ne olduğunu anlarız.
ÖG: Şarlo L'si diye tanımlamıştınız...
SS: Ben "Şarlo L"si diye nitelemiştim, şimdi Şarlo L'sinin yatay ayağı küçük kıpırdamalar gösteriyor. Şimdi,
1- 1929-33 krizinden sonra geliştirilmiş olan Keynes'çi teknikler bu sefer erken uygulandı. Muazzam bir kamu desteğiyle ekonomi, sanayi üretimi vs. anlamında kendine bir destek buldu. Basit bir örnek vereyim, Türkiye'de mesela, KDV ve ÖTV indirimi yapıldı otomobil sektöründe, mobilyada ve beyaz eşyada. Bu, o sektörlerin satışlarını arttırdı. Aynı şeyler Amerika, Almanya ve Fransa'da da yapıldı. Hurda otomobile para verdiler ki yenisini alsın insanlar. Hurda otomobilin tanesi 5400 $, bu muazzam bir miktar. Yani millete bayağı para dağıtmış gibi oldular.
Şimdi rakamları çok uzatmayalım. Yapılan hesaplara göre ekonomiye yapılan destek, dünya çapında 10 trilyon $. Arkadaşlarımızın bunun manasını kavrayabilmesi için şunu söyleyeyim, dünya çapında gayrisafi yurtiçi hasılanın, "yurtiçi" tuhaf duruyor dünya çapında bir üretimden bahsediyoruz, yani dünyanın toplam üretiminin değeri, 50-60 trilyon $ arasında hesaplanır. Dolayısıyla dünya ekonomisinin 1/6'sı ya da 1/5'i arasında bir tutarda kamu desteği verdiklerini hesaplayabiliriz. Bütçe açıklarının nereden ortaya çıktığını tekrar hatırlatmaya gerek var mı?
Şimdi bunun sayesindedir ki, bir ölçüde delikler kapatılabildi. 1929-33 krizinde daha uzun sürdü ilk çöküş, çünkü o destek yoktu. O zaman tam tersine, aman harcama yapmayalım aman ekonomiye dokunmayalım diye piyasacılar feryat ettiler. Bugün gene neoliberallere kalsaydı, Lehman Biraderlerin çöktüğü gibi, AIG ve Fannie Mae ve Freddie Mac de çökseydi, kapitalizm yerlerde sürünürdü. Dolayısıyla hakikaten uçurumun kenarından kurtardılar.
2-Kapitalizmin bu büyük çevrimlerinin içinde küçük iniş-çıkışlar olduğunu biraz önce söyledim. Bunlardan biri de stok çevrimleridir. Şimdi bakın, otomobil alanında satışlar yapılıyor. Çünkü hurdaya para veriliyor, millet aman fırsat var otomobil fiyatları düşmüş, aman elimizdeki parayı verelim yeni araba alalım diyor. Daha zenginler kolaylıkla alıyor. Ben öyle zenginler biliyorum ki, yeni ev aldılar, yeni araba aldılar, üstlerini başlarını yeniden düzenlediler. Fiyatlar % 50 aşağı düştü çünkü.
Şimdi o aşamada ne oluyor, eldeki otomobil stokları satılıyor. Stoklar tükeniyor. Yeni baştan üretmek lazım. Ama onları ürettiklerinde yeniden alıcı bulabilecekler mi bakalım? Dolayısıyla stok çevrimi bir süre için canlanma yaratabilir ve arkasından yeniden bir çöküşe yol açabilir. Bunu şu noktayla bitirmek istiyorum. Tablo aslında bu iki faktör dolayısıyla toparlanma denen şeyin gerçekten geçici olduğunu dolayısıyla Ruobini'nin haklı olduğunu gösteriyor. Çünkü aslında ayağa kaldıran şeylerin kendisi çelişki içinde.
Şimdi şöyle bakalım: Krizin kendisinin ana sorunlarından bir tanesinin, devlet gelirlerini fena halde düşürmesi ve bütçe açıklarını yükseltmesi olduğunu söyledik. Bugün tüketiciler harcayacak para bulamıyorlar, şirketler kârlı yatırım yapmak için alan bulamıyorlar. Bunun gibi devlet de parasız kalıyor resmen her yerde. Buna rağmen harcıyor.
Bu ne demektir? Borçlanıyor demektir. Muazzam bir borç. Demin de söyledim, % 115'e çıkması bekleniyor. Burada sorun şu, mesela Amerika örneğini ele alalım: 10 trilyon $'lık bir borç bekleniyor 2014'te. Neye yol açar bu? Ya enflasyonu azdıracaksınız ve borç o zaman değerinden kaybedecek. Çünkü enflasyon artınca borcunuzun değeri azalır tabii ki, geri ödediğiniz para çok daha değersiz olacağı için. Ya da birçok devlet iflas edecek. Belçika bütçe bakanı bundan 15 gün önce bir açıklama yaptı. Biz eğer bir anonim şirket olsaydık, çoktan iflas etmiştik dedi. Belçika Avrupa'nın emperyalist ülkelerinden nispeten küçük boyutlu ama çok önemli bir unsurdur. Bunun üzerine ülke birbirine girdi. Askeri harcamalardan kısmaya kalktılar. Genelkurmay başkanı posta attı, dedi ki: O zaman ben de Afganistan'a, Afrika'ya, Bosna'ya bir daha gitmem. Yani birbirlerine girdiler ve işin içinden çıkamıyorlar.
Dolayısıyla birinci sorun şudur: ya hiperenflasyon ya depresyon.
Aslında ne yapıyorsunuz? Bir taraftan aldığınızı öbür tarafa veriyorsunuz. Eğer kapitalizm bu kadar ağır bir kamu harcaması yoluyla ayakta kalabilecek olsaydı, zaten hiçbir zaman krize girmezdi. Olmaz. Bedava para harcatmazlar kimseye. Çünkü borç geleceğin artı-değerinin bugün kullanılmasıdır. Üretilmemiş artı-değerin kullanılmasıdır. Ne malûm onun üretilebileceği? Yani eğer üretimde bir ayağa kalkma ciddi biçimde olmazsa, o borçlar ödenemez. O zaman iki şeyden biri: Ya para basmaya devam edecekler (ki Amerika'yla İngiltere çoktan başladılar) ve enflasyon olacak, hiperenflasyona kadar gider sonucu. Ya da, gene geri çekileceksiniz ve çöküntü olacak. Dolayısıyla bir ikilem içinde çırpınıp duruyorlar.
Bir ekonominin toparlanması bu kadar sağlıksız koşullarda olduğunda buna toparlanma denmez, bu bir krizdir. Buna yağmurdan kaçarken doluya yakalanmak denir. Geriye çekilirseniz gene yağmur var. Durum budur.
İkincisi, stok çevrimine güvenmek çok yanlıştır. Çünkü alıcı çıkmazsa kalır. İnsanlar aldılar. Bir daha niye alsınlar ki? Mobilya'da ÖTV, KDV indirimini devam ettirin çok satıyoruz diyorlar. O sırada insanlar daha evlilik çağı gelmemiş kızlarına çeyiz diye mobilya aldılar. Gazeteye çıktı bu. Ben de dedim ki bir panelde: Kardeşim, bunlar kaç defa çeyiz yapacaklar kızlarına? Dolayısıyla bir dönem alınan bu tür dayanıklı tüketim malları, otomobil, beyaz eşya, mobilya vs. bir başka dönem harcama yapılmaması anlamına gelir.
Bir noktaya daha değinmek istiyorum, bu bizim için çok önemli: Bugüne kadar işsizlik, özellikle Avrupa ülkelerinde, aynen bizdeki gibi, bizde biliyorsunuz İşsizlik Fonu'ndan para ödenip, kısa çalışmayla ve devletin ücretlerin bir bölümünün maliyetini üstlenmesiyle işsizliğin şimdilik çok yükselmesi bir ölçüde engelleniyor, gemleniyor. İşte, aynısı Almanya'da ve Fransa'da yapıldı. Ama denizin sonuna geldik, kısa çalışma, eğitim, devlet desteği nereye kadar? Şimdilik atlatmış durumdalar, çok daha büyük patlamalar gelebilir arkadan diye düşünüyorum.
ÖG: Hiperenflasyon ya da depresyon olasılığı üzerinden bir değerlendirme yaptınız. Peki sermayenin bu ikilem içerisinde nasıl bir tercih yapacağına ya da durumun bundan sonraki pozisyonun ne olacağına dair yeterli veri var mı elimizde? Bu konuda bir öngörüde bulunabiliyor muyuz?
SS: Çok güzel bir soru. Şimdi herşeyden önce arkadaşlar, izninizle ben buraya kadar biraz herkesin tartıştığı düzeyde tartıştım. Basında, burjuva ekonomistleri arasında, dünya çapında ve Türkiye'de nasıl tartışılıyorsa o düzeyde tartıştım. Biraz da bu piyasa görüngülerinin arkasına geçerek, bir Marksist olarak, bu hiperenflasyon mu depresyon mu ikileminin arkasında ne yattığına kısaca değinmemiz lazım. Daha önceki tartışmalarda da şunu ifade etmeye çalıştım: Bütün büyük krizler, aslında sermayenin değersizleşmesini gerektiren krizlerdir. Şimdi ne demektir değersizleşme? Sermaye krize, bütün bir dönem boyunca bir krize, demin belirttiğim gibi stok ya da talep iniş çıkışlarından dolayı yaşanan küçük iniş çıkışları söylemiyorum, bütün bir dönemin uzun krizine...
ÖG: Kâr oranlarının düşme eğilimi yasası değil mi?
SS: Kâr oranlarının düşme eğilimi yasasının güncelleşmesi dolayısıyla girer. Bu durum karşısında, sermayenin iki büyük atağı vardır. Aslında, ikisi de değersizleşme başlığı altında ele alınabilir.
Bir tanesi emek gücünü değersizleştirmektir. Yani işçi sınıfının ve diğer emekçi sınıfların kazanılmış bütün haklarına, mevzilerine taarruz etmek, ki artı-değer oranı yükseltilebilsin. Burada değersizleşme kavramı biraz türev bir şey oluyor.
İkincisi, sermayenin kendisinin esas olarak fabrikanın, donanımın vs. değersizleşmesi, değerini yitirmesi. Bir kısmının tamamen hurdaya çıkması, bir çoğunun ucuzlaması söz konusu. Şimdi bunun manası nedir? Kâr oranının, yani değişmez sermaye diye andığımız, fabrikaların, donanımın vs. yüksek değeri karşısında, değişken sermayenin, yani işçinin kendisinin ürettiği değerin yetersizliği ortaya çıkıyorsa, o zaman demek ki, iki şeyden birini yapmak lazım: Ya değişmez sermayenin değeri düşecek ya da yeni üretken teknolojiler işin içine girip artı-değer oranını arttıracak ve böylece kâr oranı yeniden yükselecek. Bu ikincisi sermayenin değersizleşmesi gereğine karşılık veriyor.
Bir bölüm, eski, artık yeteri kadar yüksek etkinlik sağlayamayan, dolayısıyla artı-değer oranını yükseltecek olanaklar yaratmayan sermayenin, devreden çıkması lazım. Böylece, sermayenin bir bölümünün değer biçimini yitirip, sermayenin önünü açması lazım.
Şimdi yeni teknolojiler yok mu? Var. Ortada bir sürü yeni teknolojiler var ama, eskileri ortadan kaldırılamadı sermaye dilimlerinin. En çarpıcı örneği General Motors'dur, Chrysler'dır, Amerikan otomotiv sanayiidir. Herkesin bildiği gibi tarihin en büyük iflaslarından biridir General Motors'un iflası. Tabii iflas koruma; onlarda başka bir yöntem var. Şirketi koruyorlar bir biçimde, alacaklıları mahvediyorlar. O arada tabii işçi sınıfına yükleniyorlar. General Motors üzerine en büyük tartışma işçilerin ücretleri ne kadar düşürülecek, sağlık paketleri ne kadar daraltılacak, onun üzerine geçti bu arada. Tabii, iflası, işçi sınıfının karşısında her zaman yaptıkları gibi, bir Demokles kılıcı olarak tutuyorlar.
Şimdi bu şirketler, demin sözünü ettiğim eski dönemin eski yöntemleriyle ve teknolojileriyle çalışan, bir türlü kendini yeni döneme adapte edemeyen şirketlerin, bir bakıma tipik örneğidir ve dolayısıyla çöküntüye uğraması son derece anlamlıdır.
Şimdi, 1974'ten 2007-08'e kadar bir uzun kriz yaşadık zaten. Yepyeni bir şey değil yaşadığımız. Asıl kâr oranlarının düşüşü, 60'lı yılların sonu ve 70'li yılların başıdır ve 74'den itibaren bir genel kriz başlamıştır. Bu krizin özelliği şuydu ki, 33-34 yıl boyunca değersizleşmeye izin verilmedi. Kredi piyasası fena halde genişledi, borçluluk fena halde arttı, şirketler ayakta kalabildi ve böylece büyük bir çöküntü yaşanmadı. Ama aynı zamanda değersizleşme yaşanmadı.
Sermaye, değersizleşme yaşaması için bir büyük kriz yaşaması gereken bir tarihsel kategori. 2007-2008'den itibaren depresyona doğru yönelince, değersizleşmenin yaşanması aşaması geldi. Ama şimdi gene durdurdular. Nasıl durdurdular? Gene büyük bir devlet harcamasıyla. Finans dünyasının kendi başına şişmesiyle değil, bu sefer de devletin işin içine girmesiyle. Yani, daha evvel aslında muazzam bir depresyona yol açan, çöküntü tehlikesini gündeme getiren erteleme politikası, yeniden başladı.
Bilmem anlatabiliyor muyum? 30 yıl boyunca finans dünyası bunu başardı, dolaylı yollardan bir bakıma. Şimdi de devlet, başlar başlamaz çöküntüyü durdurdu. Eğer değersizleşme ihtiyacı varsa, kriz ya sürerek uzayacaktır ya da yeniden depresyona doğru bir dönüş olacaktır. Hiperenflasyon, değersizleşmeyi engellemenin cezasıdır bir bakıma, tabii eğer olursa. Hiperenflasyon, tabii Tayyip Erdoğan'ın kullandığı anlamda değil, normal anlamında bir teğettir. Oraya doğru yürünen bir teğet noktadır. İlla hiperenflasyon olması gerekmez, enflasyon yeter zaten. Şimdi sorunuzun somut cevabına gelirsek bence,
1-Kapitalistler ve yöneticileri hükümetler, gelişmeleri kontrol altında tutamıyorlar. Eğer bu kadar ciddi çelişkilerle karşı karşıyaysak, kimse kontrol altında tutamaz. Normal zamanlarda biraz yatırımı arttıralım, biraz tüketimi arttıralım, faizi düşürelim gibi yapılan şeyler, bugün kolay kolay yapılamaz. Neden? Yapılacak bir alan kalmadı.
Britanya'nın merkez bankası Bank of England, faizleri, tarihinde görülmemiş, ki 300 yıllık bir banka dikkatinizi çekerim, ilk ciddi merkez bankası, bir düzeyde tutuyor % 0,5. Amerika'da faiz % 0, paranın maliyeti yok. Kapitalizmde böyle bir şey düşünülebilir mi? Tabii ki bu bankalara verilen para anlamında, yoksa vatandaşa verilen kredinin faizi hâlâ % 5'lerle 10'lar arasında. Dolayısıyla hakim değiller.
2-Aynen üretimin düştüğü andaki gibi, şimdi enflasyon tehlikesi karşısında da, işçilere ve emekçilere yüklenmek için hazırlık yapıyorlar. Ne yapmak istiyorlar? Basit. Çok ciddi kamu borcu var, nasıl azaltacaklar, bütçe açığını nasıl kısacaklar? Birisi uzun vadeli bir zorunlu borç, birisi yıllık bir durum (yani bütçe açığı). İkisi aynı sorunun iki veçhesi değil mi? Ne yapacaklar? Harcamaları azaltacaklar. Aman vergiyi yükseltmeyin. Obama bile cesaret edemiyor biraz daha sola yatkın olduğu halde diğerlerinden. Katiyyen zenginlerin, şirketlerin vergisi yükseltilmiyor.
İngiltere'de biraz daha zengin bireylere vergi koymaya başladılar. Zenginlerin paraları da İsviçre'de olduğu için, 5 kuruş da alamazlar zaten. İsviçre'deki UBS bankası ile Amerika arasında şimdi büyük bir çatışma var. Çünkü yüz milyonlarca doları olan Amerikalılar paralarını oraya yatırmış durumdalar. Amerika vergi alamıyor. Kapitalist devletler de vergi almak ister aslında ama, nereden alacağını bilemiyor! Şirketlerden almak istemiyor, bireyleri şirketlerin dışına çıkartıp, tüketim alanındaki parasını almak istiyor, onlar da kaçırıyorlar, "Ya yarın devrim olursa n'aparız?". Dolayısıyla Türkiye'deki iş insanları devamlı Zürih'e giderler. Kapatıyorum parantezi.
İkinci önemli mesele de, halka yüklenecekler. Nasıl? En başta sağlık var. Özel hastanelerden alınan farklar arttırılıyor, ilaçlardan alınan SGK mensubu payı arttırılıyor, sağlık sisteminde halkın aleyhinde muazzam bir gelişme olacak. Yine halkın aleyhinde her ülkede emeklilik yaşının yeniden yükseltilmesi konuşuluyor. Çünkü sosyal güvenlik sisteminden insanları çalıştırdıkça vergi alıyorlar. Yani bir kez daha kabak işçi sınıfının, emekçilerin ve yoksulların başına patlayacak.
ÖG: Krize karşı sermayenin önlemleri üzerine konuştuk. Kriz sermaye açısından bir sorun olduğu kadar, aslında birikmiş sorunları kökten çözmenin de bir fırsatı. Ancak sermaye sizin de söylediğiniz gibi bunu erteliyor. Sonuç olarak da neoliberalizm karşısında devletçilik yönlü bir politika, küreselleşme karşısında da milliyetçilik yönlü bir politikayı siz de sık sık vurguluyorsunuz.
Tam da bu noktada, sizin yazılarınızda pek rastlamadığımız ama sosyalistler arasında üzerine tartışma yürütülen "Yeni Sosyal Demokrasi" adlı bir alternatif vardı. Her ne kadar şirin gösterilse de, incelediğimizde sermayenin krizin kendisine yönelik etkilerine bulduğu çözümün iki yönelimi olan, işçi sınıfına yönelik saldırılarla, işten atma, atmadıklarına da uzun iş saatlerini dayatma, sendikal hak gaspları ve kazanılmış haklarına saldırı vs., bir diğeri de, devlet müdahaleleriyle sermayenin yaralarına merhem çalma derdinin, bu çözüm önerisinde içkin olduğunu gördük. Buna dair değerlendirmeleriniz nelerdir?
SS: Geçen Eylül ayından bu yana, Marksistlerin yaptığı şahsen benim de yaptığım öngörülerin hemen hemen hepsi doğrulandı, bir tanesi hariç.O da sınıf mücadelesinin yükselmesi. Çok istisnai oldu o olay. Birazdan değinelim. Ama, çok güzel söylediniz, neoliberalizmin yerini devletçilik aldı. 10 trilyon dolar dedik az önce, tarihte hiç olmamış bir olay bu. The Economist dergisi, uluslararası finans-kapitalin en önemli dergisi bence "Tarihin en büyük faturası" diye yazdı. Yani görülmemiş bir devlet müdahalesi söz konusu, devletleştirmeler dahil olmak üzere, bu bir. İkincisi, dediğiniz gibi, küreselleşme politikasına dair de şimdi finans basınının bütün yayın organları, ulusal devletler bu işi kurtarmak bakımından çok daha uygunlar, diye yazıyor. Hani ulusal devletler bitmişti? Hani hiç bir etkisi yoktu? Hani, ekonomik olarak manasız bir kavram konuşuyorduk? Bunlar ideolojinin de çöküşüdür, pratiğin de oraya doğru kayışıdır.
Başka bir öngörüye geçelim: Ben şahsen milliyetçi hareketin Avrupa'da yükseleceğini öngörmüştüm geçen sene. Avrupa seçimleri yapıldı; Britanya'da ilk defa faşistler meclise girdiler, Hollanda'da ikinci parti haline geldiler, Yunanistan, Slovakya. Finlandiya gibi hiç görülmemiş bir ülkede hiç olmamış bir parti meclise girdi bu seçimlerde. Avusturya ve şu anda hatırlayamadığım birkaç ülke daha. Avrupa Parlementosunun seçimlerinde genel eğilimlerden bir tanesi neo-faşizm olarak bilinen sağın yükselişiydi.
Bütün bunlar tamam, sınıf mücadelesinin yükselişi olmadı, sonra değineceğiz. Neden olmadı sorusunun cevabının bir parçası, sosyal demokratlar, sol ve sendikacı oldukları için onların üzerinde biraz durmamız lazım. Yani bu işin siyasi yanı üzerinde. Bir tek Fransa'nın bazı deniz aşırı toprakları ve Yunanistan hariç, bazı ülkelerde yapılan önemli grevlerin dışında, bir genel harekete dönüşemedi işçi sınıfının mücadelesi.
Şu Yeni Sosyal Demokrasi meselesi. Bu Keynesçilik konusunda yaratılmış yanılsamanın, solda da ciddi bir tahribat yarattığı kanaatindeyim. Keynesçilik, bir ekonominin iyi gittiği dönemlerin iniş-çıkışlarını düzleyip ütülemek bakımından faydalı teknikler getirir, burada hiç kuşku yok. Depresyon dönemlerinde de, çok ciddi çöküşlerin önüne devlet harcamalarıyla belirli bir süre geçilebileceği konusunda bir getirisi olduğu bu sefer ortaya çıktı. 30'lu yılların sonunda da Rooseveelt ve Hitler'in politikalarıyla aslında bu belli olmuştu. Burada da hiç kuşku yok . Ancak, bir krizin Keynesçi politikalarla çözülebileceğini düşünmek için hiçbir neden yoktur.
Bunun nedeni açık. Keynesçilik, herkesin bildiği gibi talebi arttırmaya dayanır. Aslında bu dönemde finans dünyasını çöküntüden kurtaran para politikalarının özgün olarak Keynesçi olduğunu söylemek için bir neden yok. Esas olarak maliye politikası denen harcamalar, talebi arttırma, canlandırma paketleri önemlidir Keynesçilikte. Şimdi burada talep yükseltmeyle krizin nedeni arasında bir ilişki yok. Bunu görmek lazım. Krizin nedeni üretim alanında kâr oranında düşüş olması dolayısıyla sermayenin yeniden yapılanmasının gerekli olmasıdır. Bu taraftan siz talebi yükselttiğinizde geçici olarak çözümün önüne dikilmekle beraber, geçici olarak çöküntüyü engellersiniz.
Dolayısıyla, bunun sol adına savunulması şöyle komik bir tablo yaratıyor: Siz kapitalistler anlamıyorsunuz, aslında işçilerin ücretleri yükselse hepimiz birlikte kurtulacağız. Niye işçi sınıfı temsilcileri böyle bir şey düşünebiliyorlar? Bu nasıl bir tarih anlayışıdır? Niye kapitalistler bilmiyor da siz biliyorsunuz? Bu işçi sınıfının kandırılmasıdır. Yani bizim aslında Türk-İş'in ve bazı başka sendikaların gidip o "Üreten Türkiye" platformunda, "evde oturma pazara çık" sözü, aslında tam da bu mantığın bir parçasıdır. Gidip orada cebinde parası olmayan işçi güya yeni elbise alacak ve ondan sonra ekonomi canlanacak. Böyle bir şey var mı?
Şöyle bir şey olabilir: Kapitalizmin mantığına meydan bile okuyarak, kamu harcamalarını arttırırsınız ve bu harcamaların arttırılması sırasında, işten işçi çıkaran sermayeyi kamulaştırırsınız, başka bir yola doğru girersiniz, bu başka bir şeydir. Yani iki tarafın çıkarlarını uzlaştıracak bir çözüm olamaz. Bu Yeni Sosyal Demokrasi konusunda konuşanlar, bence tamamen reformist, düzen içi ve ütopik bir çözüm öneriyorlar. Ekonominin canlı olduğu dönemlerde reformistler belirli başarılar elde edebilirler. Çünkü, sermayenin taviz verebilecek bir kârı, artı-değeri vardır. Kısmi bir taviz verebilir sistemi yatıştırmak için. Bu kadar büyük krizlerde, çıkarlar karşı karşıya gelir. Böyle dönemlerde böyle çözümlerle işçi sınıfını oyalamak, öbür dönemin reformizmlerinden çok daha ağır bir şey yapmak ve insanları krizin içinde sermayenin saldırılarına karşı tamamen silahsızlandırmaktır.
ÖG: Tam da bu noktada, işçi sınıfı hareketinin yükselememesi meselesinden doğru, çift taraflı bir değerlendirme de yapabilirsiniz tabii, Türkiye'ye gelirsek, ne tür gerçek hamlelerle biz krizi devrimciler ve emek cephesi açısından bir fırsata dönüştürebiliriz? Kriz lafının ilk edilmeye başlandığı günlerden bu ana kadar ki sürede yapılanları nasıl değerlendiriyorusunuz?
SS: Türkiye'de, hepimizin bildiği gibi, bunu bir ümitsizlik olarak değil bir saptama olarak söylüyorum, son dönemde devrimci hareketin, sosyalist hareketin, işçi sınıfı ve kitleler üzerindeki etkisi sınırlı. Dolayısıyla, devrimcilerin ve sosyalistlerin harekete geçmeleri kendi başına bir kitlesel mücadele potansiyelini hemen yaratma kapasitesine sahip değil. O yüzden de sendikaların aldığı tavırlar önemsiz değil, zaten bu yüzden işçi örgütleridirler. Bu şu demek değil: işçi sınıfının varlığını sendikalı işçilerle sınırlı bir şekilde ele almak son derece yanlış olur. Ama, sendikalar işçi sınıfı örgütleri olarak harekete geçseler, diğer alanlarda sendikasız, sigortasız ve güvencesiz işçiler alanlarında, faaliyetleri ve mücadeleyi örgütlemek daha kolay olabilirdi. Ve bir atak yapmak mümkün olabilirdi.
Şimdi, burada şu çok önemlidir. 2008'in sonbahar aylarında, belirli bir hazırlık yapıldı sendikal harekette, özellikle Birleşik-Metal belirli toplantılar düzenledi, belirli bir program çıkartmaya çaba gösterdi. Elbette her programda beğenilen beğenilmeyen yerler olabilir ama, gerçekten kriz karşısında işçi sınıfının çıkarlarını savunmaya yönelik bir yöneliş içindeydi. Türk-iş içinden bazı sendikaların yüzünü buraya çevirdiğine dair bir takım göstergeler ortay çıktı vs. Fakat maalesef bu sonra durdu. Dolayısıyla sendikal alanda pek bir atak bulamadık.
Şimdilerde belirli bir çaba var ve bu çabanın içinde bir dizi sendikada yer alıyor. "İşten Atmalar Yasaklansın" adı altında bir kampanya hazırlanmaya çalışılıyor. Bu aslında zaten krizin en başından beri en önemli meselelerden biriydi. İşsizliğin bu kadar yoğun olduğu bir ülkede, bir de üstüne üstlük işten atmalar bu kadar yoğunlaşınca, elbette işçi sınıfına çok büyük bir darbe olarak ortaya çıkıyordu bu. Dolayısıyla bu şiar, bu slogan en önemli yaklaşımlardan birisiydi. Bunun etrafında yapılacak bir kampanyanın başarılı olması, belki dengeyi biraz değiştirebilir.
Devrimciler açısından, sosyalistler açısından bakıldığı zaman, meseleyi gerçekten bir sınıfa karşı sınıf perspektifi içinde ele almanın önemli olduğunu düşünüyorum. Bu konuda, çok fazla hazırlığı olduğunu düşünmüyorum sosyalist hareketin. Yani, bir kriz içinde işçi sınıfı, emekçiler, yoksullar, keşke erişebilsek emekçi köylüler (onlara erişme kapasitemiz çok daha sınırlı), nasıl harekete geçirilebilir? Hangi talepler üzerinden harekete geçirilebilir. Bu meseleleri çok ciddi olarak ele aldığını düşünmüyorum solun. Uzun yıllardır yapılan tartışmalarda en çok sesi çıkan çevreler son derece düzen içi öneriler yaptılar. Bu düzen içi önerilerin bugün bizi hiçbir yere taşıması mümkün görünmüyor. Aslında zaten bu önerilerin sahipleri de yavaş yavaş daha ileriye doğru gitmek gerektiğini, işlerin çok daha derin olduğunu farketmiş durumdalar.
Basit bir örnek vereyim mesela, IMF ile herhangi bir anlaşma imzalanmasın demek yetmez. Türkiye'de biraz önce söylediğim gibi biraz daha açarak söylemek istiyorum bunu, işçi sınıfının savunması gereken çeşitli taleplerin bir yerde odak noktasında şu yatıyor: Mutlaka yatırımları arttırmak lazım. Yani pazarda işçinin para harcaması ve alın-verin ciklet, simit gibi şeyleri alıp talebi arttırma yoluyla bu çok ciddi krize bir çözüm bulunamayacağı ortada.
Türkiye'deki durumu tam buradan ele alabiliriz. Türkiye 2009'un ilk çeyreğindeki performansıyla dünyadaki en kötü beş ekonomiden birisidir. %13.8 diyorlardı, şimdi %14.4'e yükseldi daralma. İkinci çeyrekte biliyorsunuz dünyada biraz düşüş yavaşladı, Türkiye'de de yavaşlıyor dendi % 7 daraldı ekonomi. Gene ilk altıya girdi. Rusya o ara bir fırladı, o yüzden Türkiye'nin önüne geçti. Yoksa bir takım küçük Baltık ülkeleri dışında, Türkiye gibi dünya çapında ana ekonomiler arasında (ilk 20 ekonomi arasındadır, on yedincidir, biliyorsunuz.) Türkiye kadar kötü performans göstermiş hiçbir ekonomi yok üretim alanında. Hiçbir ekonomi yok, altını çiziyorum. Rusya'da özel bir şey oldu, petrol fiyatları vs. onu sarstı, toparlanamadı.
Şimdi, krizin teğet geçeceği iddiası bu kadar maskara bir iddia haline gelebilir ancak. Başbakan'ın ve eski Maliye Bakanı'nın bu sözleri yutacağını söylemiştik vaktiyle. Şimdi durum ortadadır. Şimdi böyle bir durumda simitle cikletle durumun düzeleceğini söylemek halkın yüzüne bakarak alay etmektir. Resmen yatıştırma politikasıdır. Halk bence gerçekten çok farkedebilecek durumda. Bırakalım Türkiye'yi, Amerika'da bile şu sağlık paketine gösterilen tepkinin bir bölümü halkın gerçekten ne yapacağını şaşırmış olduğunu gösteriyor ve bunu sağcı yorumcular bile söylüyorlar.
Yani, çok ciddi bir krizin karşısındayız ama bunu örgütleyecek güçler yok. Sendikalar hemen hemen bütün ülkelerde düzenle fena halde bütünleşmiş bir politika izliyorlar ve bürokratik yapıları başka birşeye olanak vermiyor. Genel olarak söylüyorum, sınıfı mücadeleci sendikalar yok demiyorum, genel olarak söylüyorum. Siyasi partiler değişik ülkelerde değişik tempolarda özellikle de Sovyetler Birliği'nin çöküşünden sonra yaratılan demoralizasyon sonucunda sosyalist hareketin çok yanlış yerlere savrulması sonucunda, herhangi bir şekilde düzenle karşı karşıya gelebilecek bir durumda değiller ve düzenle karşı karşıya gelmeyen politikalar biraz önce söylediğim gibi bu dönemde hiçbir işe yaramıyor. Dolayısıyla Türkiye'de de bunun ötesine geçilemiyor.
Türkiye'de bu kadar derin bir kriz varsa, sanayi üretiminde en son diyorlar ki, yavaş yavaş düşüş azalıyor. En iyi ayında bile, Temmuz ayında, bir sene öncesine göre % 9 daralmış durumda. Yani yılın ortalaması zaten % 10 falan çıkacak. Türkiye'nin tarihinde rekorlardan bir tanesi. 1945 ve diğer 1-2 yıl dışında böyle bir şey yok. 2001 krizi bile güya çok büyük bir kriz olarak biliniyor ama, şimdi geçmiş durumdayız tahminlere göre. Şimdi böyle bir durumda yatırımların arttırılmasından başka türlü hiç bir biçimde ekonomik krizden toparlanma olamaz. Aksi takdirde kriz işçi sınıfı ve emekçilerin üzerine çökecektir.
Yatırımlar nasıl arttırılır? Kapitalistler yatırım yapmıyorlar, yapmayacaklar. En son verilen rakamlar temmuz ayı içindir, yatırımlar % 23 azalmış durumda, Temmuz'dan Temmuz'a bir yıllık süre boyunca. Yapmıyorlar, yapmayacaklar, çünkü kârlı yatırım yok. Hem dünya pazarı daraldı ihracat yapılamıyor, hem iç pazarda insanların gücü yok tüketecek, dolayısıyla yapmıyorlar yatırım. İdare ediyorlar, kapasite kullanımı % 65-70 arasında bir yerlerde, yanlış rakamlar da veriliyor tabii bu konuda. Demek ki, yapılması gereken halkın cebinde de para olmadığına göre, kamu yatırımlarıdır.
Kamu yatırımları, Keynesçi bir anlamda ekonomiyi krizden çıkarmaz. Kamu yatırımları, işçilerin işten atılmalarına engel olarak geçici bir çözüm olabilir. Bu kamu yatırımlarıyla aslında kapitalistlerin çıkarlarıyla karşı karşıya gelmek zorunda kalacağız. IMF, bizim gibi ülkelerin kamu yatırımı yapmasını istemiyor. Amerika'da yapılabiliyor, İngiltere'de yapılabiliyor, Avrupa'da yapılabiliyor. Bizde yapılmasını istemiyor, bizde daralma istiyor. Neden? Çünkü efendim, ancak dış ödemeler dengesi iyi durumda olan ve borçlu olmayan ülkeler maliye politikası kullanabilirmiş. Ne demektir bu? Demek ki, işçiye iş bulmak için kamu yatırımı yapmak istiyorsanız IMF engel oluyor, yahut da IMF'ye de luzum yok, kafasının içi zaten IMF gibi olan kendi hükümetimiz yetiyor. O yüzden IMF ile bir anlaşma imzalamaya ihtiyaç duymuyorlar. Körfez ülkelerinden para alıyorlar idare ediyorlar.
Körfez Arap ülkelerinden bir ölçüde gizli para girişi olduğu az çok tespit edilmiş durumda. Şimdi ortaya çok açık bir şey çıkıyor. Demek ki dış borcu olan ülkeler, kamu için bir hiç. Kamu açığıyla yatırım yaparsanız, enflasyon tehlikesi doğar, o zaman da yabancı sermaye gelmez. Yabancı sermayeye ihtiyacımız var diyorlar. Yapılacak şey açıktır: Dış borcu iptal etmedikçe, ödemeyi reddetmedikçe, hiçbir şey yapılamaz. Eliniz kolunuz bağlı, ister IMF olsun ister olmasın. Dolayısıyla, eğer derseniz ki IMF ile program yapmayalım. Yapmazsınız, kendi hükümetiniz aynı programı uygular. IMF ile ilişkileri kesmek ve dış borcu reddetmek dışında, sosyalistlerin söyleyebileceği bir şey yok.
ÖG: O halde 6-7 Ekim'de IMF ve DB'ye defol demek boynumuzun borcu...
SS: O tamamen boynumuzun borcu, misafirperverlik göstereceğiz.
ÖG: Peki, öğrenci gençliğin krizle ilgili gündemlerine gelirsek. Özellikle bu yaz döneminde harç zamlarıyla hükümetin gözünü eğitim alanına dikmesiyle beraber, krizin faturasını emekçi çocuklarına ve çok dolaylı da olmayan bir yoldan emekçilere kesmeye yeltendiği bir biçimde, % 500 zammın zikredildiği bir saldırıyla karşı karşıyaydık. Genç Sen öncülüğünde harç zamları karşıtı bir süreç örüldü. Belli anlamda başarılı da oldu. Siz bu süreci ve bunun krizle olan bağını nasıl değerlendiriyorsunuz? Bulunduğunuz yerden öğrenci gençliğin bu mücadelesi nasıl görünüyor?
SS: Durum açıktır arkadaşlar, biraz önce sermayeye çeşitli devlet desteklerinden bahsettik. Bir tanesi mesela çok basit, bir büyük fabrika işçilerini çıkarmamak için devlete başvuruyor. Ben kısa çalıştıracağım, sen de İşsizlik Fonu'ndan şu ödemelerimi yap diyor. Böyle bir olanak var, niye kullanmasın? Dolayısıyla devletin parası gidiyor. Ya da, ÖTV ve KDV indiriliyor ve en lüks arabayı alan bile çok düşük vergi ödeyerek arabasını alabiliyor. En komiği inşaatlarda oldu. İnşaatlarda da vergi indirimi yaptılar. Ne için? 150 m²'den büyük daireler için. Hangimiz, hangi emekçi 150 m²'den büyük bir yerde oturuyoruz, ben bilmiyorum. Dolayısıyla doğrudan burjuvaziye yapılan bir kıyak. Ortada, demin bütün dünya için söylediğim, Türkiye için de geçerli olan, devlet sermayeye destek olmak için bütün olanaklarını seferber etmiş, ancak ayakta tutabiliyor kapitalizmi. Ama, o arada da ödemesi gereken bir borç birikiyor. Bütçe açıkları giderek yükseliyor. Bunu bir yerden almak zorunda. Biraz önce söyledim, eğer kapitalizm bir devir daim makinesi gibi devletin harcadığı parayla kendini ayakta tutabilse kriz olmazdı. Bunu yapamadıkları için zaten hal böyle. Bir yerden almak zorunda. Demin dediğim gibi, sağlık ciddi bir problem olacak.
Bazı gençler hatırlamayabilirler, bir Hayri Kozakçıoğlu vardı. OHAL valisiydi. Önce Kürtler üzerinde mezalim uyguladı. Sonra geldi İstanbul valiliği yaptı. İlk ve orta öğretim düzeyindeki okullar için ailelerden alınan haraçlara: "Kazı bağırtmadan yolacaksınız" dedi.
İşte, şimdi yıllardır alıştırıyorlar, kaz bağırmasın diye. İstanbul valisi, resmen okul yönetimlerinin velileri soyması operasyonuna cevaben, bağırtmadan yolun dedi. Kulaklarını çekti müdürlerin. Yıllardır yavaş yavaş alıştırıyorlardı, birden bire fırladılar. Neden? Çünkü, kamu maliyesi, bütçe açığı ve borç dolayısıyla çok ciddi sorunlarla karşı karşıya.
Harç zamlarına karşı verilen cevap, herkese örnek olmalı. Öyle bir cevap verdi ki öğrenci hareketi, epeyce bir zamandır yakalayamadığı bir kitlesellik yakaladı. Çeşitli kentlerde çok etkili eylemler ortaya koydu ve hükümet başka şeylerin sıkışıklığı altında geri adım atmak zorunda kaldı. Aslında bizim hitap ettiğimiz kitlelere anlatamadığımız şey şu: ancak mücadele eden kazanır. Bazen reformlar kazanır, bazen çok kısmi şeyler kazanır ama, sonunda tamamen kazanabilir doğru bir strateji izlerse. Öğrenci hareketinin bu kazanımı mutlaka başka alanlara taşınmalıdır.
En son Hürriyet'teydi galiba, düzen gazetelerinden birinde, düzen gazetecilerinden birisi gitmiş sel felaketinde yitirdiğimiz 7 kadın işçi kardeşimizin aileleriyle görüşmüş. Diyor ki; "Çok acı şeyler anlatıyorlar." Kendine rağmen orada gördüğü şeyleri anlatıyor. İşçi sınıfına saldırının haddi hesabı yok. Fabrikada kârın yükseltilmesi için servis aracı maliyetlerinin kısılması, bunun çok açık bir göstergesi. Sermayenin mantığının bir ürünü bu. "Mahallede herkes ilköğretim harçlarından şikayet ediyor." diyor. Aslında bu bütün halkı ayaklandıracak bir şey. Sizin de söylediğiniz gibi, bu sadece öğrencilerle ilgili değil ki, bu öğrencilerin bir bölümü ya memur çocuğudur, ya sendikalı işçi çocuğudur, kimi esnaf çocuğudur...yani esas özel okulda okumayan, yurtdışına gönderilmeyen, kamu üniversitelerine giren, hele hele Boğaziçi'ne değil de Anadolu üniversitelerine ya da İstanbul'un daha yoksulca üniversitelerine giden arkadaşlarımızın çoğu aslında emekçi ailelerin çocukları. Bu emekçi sınıfın bir sorunu. Aynen bunun gibi parasız ilköğretim ve lise öğretimi de aynı şekilde bir emekçi davasıdır. Fakat bunu ayağa kaldırabilecek, ayaklandırabilecek bir gücümüz yok. Tam anlatamıyoruz.
Bu durum, sadece Türkiye ile ilgili değil. Gerçekten dünya çapında çok kötü bir dönemden çıktık. Bilinç ve örgüt gelişmelerin gerisinde kalıyor. Bu hep böyle olur. Herşey birden eşit olarak gelişmez. Ama belirli yerlerde belirli canlanmalar oldu. Yunanistan muazzam bir örnektir. Gene gençlik sorunundan başladı. Bir Yunan'lı genç kardeşimizi polis vurduğu için başladı ama, bütün bir halkın huzursuzluğu oraya yansıdı. Atina sokakları günlerce bir isyanla çalkalandı, işçisinden aydınına kadar. Opera işgal edildi. Orada, bir komünün mekanı gibi, günlerce opera sanatçıları bir takım "happening"ler yaptılar, yani anında yaratılmış sanatsal etkinlikler, hem de Marksistleri çağırıp komünizmi, sosyalizmi konuştular. Muazzam yerlere kadar vardı iş, Noel hediyesi yaptırmak istedi belediye başkanı. Sindagma diye bir meydanı var, Anayasa meydanı Atina'nın, bizdeki Taksim yahut benzeri meydanlar gibi bir yer. Buraya her sene Noel ağacı koyarlarmış. "Hadi barışalım, toplumsal barış olsun, siz de birşeyler getirin, sanat eseri yapalım Noel ağacımızı." dedi. Ertesi gün binlerce insan ellerinde çöp torbalarıyla gittiler, al sana Noel hediyemizi getirdik diyerek. Böyle bir isyan yaşandı.
Fransa'da, işçiler sıkıştırılmış LPG tüpleriyle fabrikayı havaya uçurmakla tehdit edecek kadar radikalleşebiliyorlar. Birçok fabrikada böyle mücadeleler olduğu halde, sendikal hareketin bürokrasisi Paris'te yaptıkları eylemlerle hareketin gazını boşaltıyor ve sonra peşini bırakıyor. En ileri giden mücadele Fransa'nın deniz aşırı topraklarında oldu. Guadalup, Martinik, Reünyon gibi adalarında. Aslında Fransa'nın normal ulusal sınırlarının içinde kalıyorlar ama, tabii sömürge. Orada halk ulusal sorunla ekonomik sorunun yani proletaryanın sorununun birleşmesi dolayısıyla, 6 hafta süren bir genel grevle, bir seferinde muazzam haklar elde ettiler.
Fakat maalesef henüz başka yerlere sıçramış değil bu tür genelleşmiş hareketler. Dolayısıyla, emekçilerdeki durgunluk Türkiye'ye özgü değil ve aynı zamanda cesaretsizlenmemeliyiz. Tarih böyle gelişir. En ağır depresyonun içinde çok büyük sınıf mücadeleleri olmuştur 1930'lu yıllarda. Mutlaka bu sefer de olacaktır. Nerede patlak vereceğini, zaman gösterecek. Ama olacaktır.
ÖG: Peki, tam da bu noktada; şu vurguyu yapmadan geçersek belki de röportajın kendisi anlamsızlaşır. Kriz dönemine dair bugüne kadar yapılan değerlendirmelerde de belirtilen, kapitalizm çok derin bir kriz yaşasa bile çöküşü kendiliğinden olmayacaktır, kaldı ki kriz aynı zamanda kendi sorunlarının geçici de olsa bir çözümü fırsatına dönüştürmekte isteyecektir. Ancak, bugün şöyle bir pozisyondayız ki, krizle birlikte, kriz patlak vermeden önce verilen bütün mücadelelerde mücadelenin kazanımları denge noktasına geri döndürülebilecekken, bugün artık sınıflar arasındaki dengenin açıkça kimin ne kadar vurduğuyla ve sonuç alabildiğiyle orantılı olduğu bir süreçten geçiyoruz. Bunu da aslında röportaj içerisinde vurgulamak gerekiyor değil mi?
SS: Sosyalistler açısından, hangi konuda konuşursak konuşalım, işin bir bakıma en hassas noktasını ifade etmiş oldunuz. Ben de o yüzden vurgulamak istiyorum. Şimdi, biraz önce bir şey söyledim, yani alternatifini şimdi konuşmuş oluyoruz. Dedim ki, dünyada ve Türkiye'de sosyalist hareket, 1989-91 döneminde Sovyetler Birliği, Doğu Avrupa ve daha sonra Çin çökünce muazzam bir savrulma yaşadı dedim. Hiç belli olmayan hareketlerde bile izleri görülüyor. Yerimizde duruyoruz diyen hareketler bile bambaşka yerlere kaydı, kimi liberal oldu kimi milliyetçi oldu. Yaşanan tarihte Leninist bir örgüt, bir parti, yani işçi sınfının öncüsünün devrimci partisi fikrinden vazgeçmek için hiçbir kanıt yoktur. Bu tür bir partinin mutlaka örgütlenmesi gerekiyor.
Kendiliğinden mücadeleleri Leninizm hiçbir zaman küçümsememiştir. Onlar çok önemli ama, onların nereye gideceği, doğrudan doğruya kitlelerin bilinçlenmiş sınıf öncüsünün örgütlendiği bir parti tarafından veya olabilir birden fazla parti de, partiler tarafından yönetilmesine yönlendirilmesine, doğru yere doğru götürülmesine bağlıdır. Bu anlamda, yaptığınız vurgu son derece önemli. Leninizmin bu anlamdaki önemini son dönemde sol çok unuttu. Marx'a birçok insan en azından rüşvet-i kelam veriyor. Bu eski bir deyim ama, diliyle hiç olmazsa sempati gösteriyor. Ama, Lenin biraz unutuluyor, bu konuda ben ısrarcı olmak gerektiği kanaatindeyim.
ÖG: Dönüp dönüp "Ne yapmalı?" diye sormak gerekiyor tabii bu noktada. Peki, şöyle bir değerlendirme yapmak mümkün mü; 1870'lerdeki ilk depresyona baktığımızda, sonrasında 1. Dünya savaşı geliyor ve Ekim Devrimini görüyoruz. 1929 bunalımından sonra da 2. Dünya savaşını ve sonrasında da Küba, Vietnam, Çin Devrimi gibi alternatif hareketlerle karşılaşıyoruz. Bu kriz ve sonrasına dair bu tip beklentilerde bulunmak mümkün mü?
SS: Bugün aslında bir dizi krizin gerçekten kavşak noktasına geldik. Bunlardan bir tanesi, Sovyetler Birliği ve Doğu Avrupa'nın çöküşü ve Çin'in içten içe çürümesi sonucunda açılan muazzam bir alan var. Demirel'in deyimiyle "Adriyatik'ten Çin Denizi'ne kadar bir dünya açıldı." Kapitalizm bunun üzerine çullanmış durumda ve Asya'yı tamamen kontrolü altına alıp, bölüşme paylaşma mücadelesine girişmiş durumda. Bu erkenden önce Irak'ta sonra Yugoslavya'da sonra Afganistan'da savaşlara yol açtı. İran tehdit ediliyor ve Kafkasya'da savaşlar ihtimali büyüyor, Gürcistan meselesi yoluyla önümüze geldiği gibi. Yarın Orta Asya meseleleri ortaya çıkacak. Bence Urumçi meselesi de bir ölçüde bununla ilgilidir.
Dolayısıyla, birincisi, Bush döneminde herkesin kavradığı gibi, bugün bazen kavrayamayabiliyor insanlar Obama'yı pek sevdikleri için, emperyalizm bir yeniden paylaşım döneminin savaşlarına başlamıştır. Bu birinci mesele, savaşlar zaten başladı ve bitmeyecektir. Çünkü işin mantığı biliniyor. Temeldeki çelişki varken savaşları durdurmak mümkün değil. Demiyorum ki 3. Dünya Savaşı çıkacaktır. O gelişmelere göre belli olur ve onu bile dışlamamak lazım.
İkincisi, bir ekolojik kriz yaşıyoruz. Ortada çok açık bir şekilde tarihin diğer dönemlerinden farklı bir şey var. 20. yy'dan farklı bir şey var. Herkesin gözü önünde oluyor bu ve yaşanacak. Sosyalizmin kurulabileceği bir dünya bile belki de elimizde kalmayacak bir elli yıl daha beklersek.
Bir de bir üçüncü mesele var ki, bu ekonomik krizle birlikte bir kez daha ortaya çıkmıştır: kapitalizm insanları acından öldürmeye götürecek hale getirebilir.
İşte, bunların birleşmesi, bence patlamalı bir durum doğurur. Dünya'nın yatışmasını, durulmasını, Türkiye'nin AB'ye girip asude bir hayat yaşamasını beklemek bir hayal. Bunları hayal etmenin kendisi zaten yeteri kadar eleştirilebilecek bir şey ama, hayal etmek bile bu dünyada mümkün değil. AB'nin kendisinin ne olacağı belli değildir, eğer kriz söylediğimiz gibi derinleşirse yeniden.
Şimdi, gençlere en çok söylemek istediğim şey: Tarihe bakın! Bernstein 1899'da revizyonizmin incilini, "Sosyalizmin Önkoşulları" kitabını yazdığı zaman, kapitalizmin krizlerinin sona ermiş olduğunu, artık kapitalizmin kendine özgü bir takım yumuşak yöntemlerle işi yürüteceğini söylüyordu. 1899, dikkat edin, çok anlamlı bir tarihtir. Sadece ve sadece 30 yıl sonra, dünya kapitalizmin tarihinde gördüğü en büyük krizi yaşadı, "şimdilik". Aynı Berntein, 1899'da, kapitalizmin artık savaşlarla çözülebilecek bir sorununun olmadığını, yumuşacık bir biçimde gelişebileceğini söylüyordu. Sadece ve sadece 15 yıl sonra, tarihin gördüğü en büyük savaş yaşandı. Ondan 20-25 yıl sonra da, ondan da büyük bir savaş 2. Dünya Savaşı yaşandı.
Dolayısıyla, tarihte bunlar hep olmuştur. Belirli dönemler, devrimci hareket açısından, işçi sınıfı mücadeleleri açısından "kesat" geçer, esnaf deyimiyle. Daha siftah yapamadık gençler. Ama biz bile, yani benim yaşımdakiler, gerçekten yaşarken pek az devrim gördük. 1979 Nikaragua Devrimi'nden bu yana muzaffer bir devrim yaşanmadı. 30 yıldan bahsediyoruz. 20.yy'da böyle bir otuz yıl yaşanmadı. Şimdi 21'e girdik ama 20. Yy'da yoktur. Dolayısıyla zor bir dönem yaşadık ama, bu mutlaka değişecektir. Her biri olduğu zaman, durgunluğun veya parlamenter, yumuşak bir dönem yaşandığı zaman, bir takım aklı evveller çıkıp, artık kapitalizm doğa değiştirdi, bundan sonra büyük çelişkiler olmayacak demişlerdir.
Bernstein'dan sonra da, 2. Dünya savaşı sonrasında, "refah devleti doğdu", "Keynesçilik bütün krizleri durdurdu", "artık kapitalizm doğa değiştirmiştir, "bundan sonra savaş mavaş olmaz" diyenler vardı. Bir de o zamandan bugüne yaşananları hatırlayın. Dolayısıyla, hiç bir şekilde buna kanmamak lazım. Sermayeyle işçi sınfı arasında, Komünist Manifesto ve Kapital'de anlatılan ve daha sonra Lenin'in, Trotskiy'in, Rosa Luksemburg'un, Gramsci'nin ve diğer devrimcilerin geliştirdiği o çelişik ilişki var oldukça, mutlaka devrimci durumlar var olacaktır. Bütün mesele, o devrimci durumların yenilgiye uğrayıp insanlığı daha büyük felaketlerle karşı karşıya bırakmaması için, öncüleri her ülkede enternasyonal düzeyde inşa etmektir.
ÖG: Peki hocam son olarak, bizden daha tecrübeli bir devrimci olarak genç devrimcilere önerileriniz nelerdir?
SS: Genç devrimcilere önerim: Bu işe ya girmeyin ya çok ciddiye alın.
Devrim, ancak şu karşımızda görülen insanların kendilerini gördükleri gibi yapılabilir. (Röportajın yapıldığı mekanın duvarındaki devrimci önderlerin resimleri kastedilmektedir. Ö.G). Devrim Kıvılcımlı gibi, Che Guevara gibi, elbette Lenin gibi, Trotskiy gibi, Luxemburg gibi, siperlerde ölmeye hazır olarak, gerillada veya barikatlarda ölmeye hazır olarak girilecek bir şeydir. Buna girmeye hazır olmayan girmesin.
Devrim oyuncak değildir, ateşle oynanmaz. Devrim çok ciddi bir faaliyettir ve hergün gün be gün meşakkat isteyen bir iştir. Çok zor gelişir ama, daha onurlu ve daha doyurucu bir faaliyet de dünyada yoktur. Devrimden uzaklaşan insanlar, çoğu zaman, maalesef özellikle öğrenci gençliğe hitap ediyorsak, toplumun ahlâksız kıvrımlarında kaybolup yok olmaya çoğu zaman mahkûmdurlar. Devrimci hareketle bağını kesen insanlar, çok zor namuslu bir biçimde ayakta duruyorlar. Bunu her alandan verilen örneklerle anlatabiliriz. Bu yüzden de, zor olan yolu seçin, ama insanca yaşayın. Sizin hayat süreniz boyunca dünyanın değişeceğine, ben kesinlikle inanıyorum.
